МненияВИЖ ВСИЧКИ

Красимир Узунов и проф. Ангел Димитров за скандалите с името на Македония и къде сме ние в конфликта

14 юни 2018 | 09:30

Снимка: Нова телевизия, "Здравей, България"

Красимир Узунов – президент на Агенция и Радио „Фокус“, проф. Ангел Димитров – бивш посланик на България в Македония, в интервю за предаването „Здравей, България“ по Нова телевизия

Водещ: Продължаваме с темата Македония, по която нашите гости вече са заели своите места. Това са проф. Ангел Димитров – бивш посланик на България в Скопие, председател на българската страна на съвместната Българо-македонска комисия, тази която уточнява евентуални исторически спорове и проблеми, каквито ние не вярваме да има. И Красимир Узунов – експерт по българо-македонските отношения. Подхождам с чувство за хумор, защото темата за името на Македония някак си много отдавна изглежда като да приключва всеки момент и все не е приключила. Този път така ли е? Северна Македония окончателно ли е решено и сигурно, че ще се казва нашата западна, иначе, съседка?
Ангел Димитров: Като наблюдаваме това, което се случва през последните два дни и в двете държави – и в Република Македония, и в Гърция, би било твърде смело да кажем, че нещата са завършени. Надеждата, разбира се остава да се намери някакъв изход от тази ситуация, тъй като заинтересованите са твърде много, не само в двете страни, но и в структури, които имат интерес от решаване на този спор, международни структури – имам предвид и ЕС, и НАТО.
Водещ: Въпросът е в структурите, които имат интерес от нерешаване на този спор?
Ангел Димитров: Но вие сте напълно права, когато казвате, че има и такива структури също в двете страни. Това са две мощни структури. Структура не е точното в случая, защото не става въпрос само за партии, а става въпрос за едни масови нагласи. Масови националистически нагласи, които в Гърция, както добре е известно, не искат изобщо да приемат присъствието на името Македония в каквото й да е име на северната съседка на Гърция. И обратно, в Република Македония също с тази националистическа нагласа пък има хора, които въобще не искат да видят промяна на името. Между тези е дори и президентът на страната, който пък днес пристига тук. Просто искам да кажа, че се сблъскват два национализма – един стар и един млад, все още набиращ сили. И в този сблъсък, и разбира се не говорим за външните интереси, които пък подхранват такива нагласи, не се знае докъде ще се стигне.
Водещ: Господин Узунов, вие броите ли го за решено вече, че ще граничим скоро време с Република Северна Македония?
Красимир Узунов: Това е нещо като, може би в армията, всяка заповед е предпоследна. Или като „Тримата мускетари – 20 г. по-късно, 15 г. по-късно“. Република Северна Македония според последния договор, който го публикува снощи „Катимерини“, днес го превеждат абсолютно всички македонски медии, в рамките на 20 страници е договорът, не е пожелателен, оттук нататък снощи имаше коктейл „Молотов“ върху парламента, снощи излизат 1500 души, но обърнете внимание – това бяха футболните агитки на „Вардар“, т.е. групите за натиск. И сега за мен „тенджерата под налягане“ тепърва започва да се подгрява, защото не мога да кажа какъв ще бъде резултатът – по-скоро песимистичен, отколкото оптимистичен в тези фанфари. Защото Гърция казва „ние намерихме 20-те ключа, 20-те страници за отваряне на вратата Македония“. Тук категорично трябва да кажем, че договорът е много по-добър, отколкото ние имаме. Нашата доброжелателна декларация, започната 1998 г. и преработена през 2017 г. , тук има договор със защита на конкретни интереси и на конкретни работи. Много е интересен договорът.
Водещ: Искам точно натам да поведа разговора, преди да стигнем до това…
Красимир Узунов: Само да стигнем до прогнозата защото Георги Иванов идва в България, събота-неделя някъде на Преспанското езеро, историческо свързано с всяко българско сърце, който е чел „Преспанските камбани“ и т.н., както вчера в Македония пишат за Талев, че се играе „Железният светилник“ от Театъра на Българската армия от един голям български автор от Прилеп, за един измислен град Преспа, та някъде там покрай Преспанското езеро в събота трябва да се подпише и това го обяви Али Ахмети по прищинската телевизия. Т.е. коалиционният партньор на социалистите, тъй като парламентът в Македония е много интересен с две македонски и четири албански партии, те обявиха оттук нататък 61 депутати, просто мнозинство, трябва да гласуват.
Водещ: Вървим към една интрига, която разбират малко. Сега, искам да разберем повече хора. Тази интрига свързана ли е с териториални претенции, защото има две мнения у нас затова какво значи за България името Северна Македония, ако приемем че това е решено, или поне засега стоим върху това предложение? Трябва ли да се опасяваме от нещо?
Ангел Димитров: Вижте, има различни гледни точки към идеята за промяна на името. Едната е чисто историческа и в нея има много повече несъгласие, много повече предубеждение, ако щете, има много повече напрежение. Другата е, съчетана разбира се с историческите познания и съвременно политическа, която изисква, когато преценяваш нещо, към което имаш съмнение, да поставиш от едната страна своите възражения, от другата – положителните страни и тогава да вземеш крайното си отношение, крайното решение. Искам да кажа, че в случая за България абсолютно нищо не се променя. Името Северна Македония просто е вписано в името Република Македония, така че за нас нищо не е по-лошо, отколкото преди. Искам дори да кажа нещо, което много хора не си дават сметка – че името Северна Македония дори изглежда по-приемливо, отколкото Република Илинденска Македония заради съдържанието, което беше вложено там.
Водещ: С които обаче нашите политици изглеждаха съгласни и тогава. Говорихме много затова как спорът между двете страни за името на Македония си е спор между двете страни и ние няма да се намесваме. Вчера, онзи ден, като стана дума за Северна Македония, чух външно министерство, което обясни как хубаво е да има условия, в които да става ясно, че няма да има териториални искове, исторически, малцинствени и всякакви претенции. Питам, защото не разбирам – след като България не е никаква страна по този договор, през цялото време на процеса на преговори не е имала намеса, по какъв начин точно ще иска да й се гарантира в договора между Гърция и Македония такова нещо?
Ангел Димитров: Не, в договора не може да се иска да се гарантира, макар че договорът предвижда нещо, което е в интерес на всички, и в наш интерес. Защото в договора между Гърция и Република Македония е предвидено да бъде сложен край на иредентистките нагласи и действия, които македонската конституция предвижда. Те не могат да бъдат едностранно насочени.
Водещ: Казвате, че Гърция практически решава някои проблеми, които ние не сме посмели да сложим на масата?
Ангел Димитров: Не, не. Това е решено и в нашия договор.
Красимир Узунов: Става въпрос за члена на Конституцията, който защита на македонско малцинство, срещу което ние много дълго време, това е Конституцията, която приеха 1996 г., че трябва да защитават македонските малцинства в съседните държави и тогава ги изброяваха. Но гръцката защита от иредентизъм е много по-категорична от нашата пожелателна. Говори се, че статуята на Конника-Войн ще бъде с надпис, че това е наследство от иреденистичното минало и ще бъде символ на дружбата между гръцкия и македонския народ. Говори се, че може би някой от античните паметници трябва да заминат за Солун. Говори се, че думата „Македонски брод, Македонска Каменица“ – това са едни градчета, няма да има „македонски“ определение. Т.е. Каменица, което ни е познато от Междусъюзническата война, ще си остане Каменица. Няма да има македонски балет, няма да има македонски театър.
Водещ: Какъв балет ще има – северен?
Красимир Узунов: Оттук нататък, при положение че 61 депутати с просто мнозинство могат да сменят името на една държава, за мен става въпрос вече за един опасен прецедент. Това означава, че всяко просто мнозинство в тази държава може да сменя по подходящ начин името, както им хареса. А колкото до това, че ние с един първичен ентусиазъм се съгласяваме всяко предложение, което ни се даде, било Илинденска, било Северна, без да разсъждаваме, за съжаление пак отиваме до липсата на експертиза. Илинденската отваряше врати на една нерегистрирана организация в България, която се казва ОМО-Илинден, и която ни съди за 5 г. 7 пъти. Сега в момента, когато говорим, ако трябваше примерно ние да имаме мнение, но ние нямаме мнение в тези 20 г. освен да пускаме ТИР-овете, които товареха бензин и нафта от рафинерията и те минаваха през цяла България и отиваха на Гюешево, за да подпомогнем ембаргото.
Водещ: Проф. Димитров, вие съгласен ли сте с това, което казва господин Узунов, или пък го виждате като възможност за тази Българо-македонска комисия, която ще изчиства историческите спорове, така малко по да засили позицията на българската страна по отношение на някои изисквания?
Ангел Димитров: Искам да напомня, че спорът за името и разговорите, които се водят около промяната на името, продължават повече от четвърт век. Така че там са вложени усилия на цялата гръцка дипломация и не е случайно, че договорът действително е добре направен, нали от гръцка страна, разбира се. Гърция печели от този договор, отстраняването на претенциите към Античността. В този смисъл те правят една, нали, наистина за себе си, една голяма крачка напред. Но не трябва да забравяме, че нещата все още не са завършени.
Водещ: Какво ще стане сега, ако президентът не подпише, както твърди, че няма да подпише?
Ангел Димитров: Нищо. Ще се протака взимането на решението. Това е.
Красимир Узунов: Втори път трябва да се гласува. Да, обаче има един срок – 25 юни – съветът на министрите. Т.е. прогнозите са, че Македония може би няма да получи дата за преговори. Не получи ли дата за преговори, оттук нататък остава поканата за НАТО, която ще се задейства при приключване, вчерашно изказване от НАТО, при приключване на проблема с промяната на името. Това означава, че трябва да се изчака референдумът, който ще бъде или края на септември, или началото на октомври. Аз не мога да се подпиша как ще свърши този референдум, сигурен съм как ще гласуват 30% - етническите албанци ще гласуват за промяната на името на Македония, защото много, много не ги интересува как се казва държавата.
Водещ: Прогнозите?
Ангел Димитров: Формално гледано се създават затруднения и в процедурата за приобщаване към НАТО, тъй като срещата на високо равнище на 11 юли, и това вето на президента Иванов всъщност ще забави процеса, но пък може да доведе до такава ситуация, че референдумът да съвпадне с едни избори, президентски, което да играе и ролята на референдум. Разбира се, нещата са доста по-сложни.
Красимир Узунов: Има друг проблем.
Ангел Димитров: Има, това което каза господин Узунов, е съвършено вярно, че подкрепа от албанския политически блок е безусловна, въпреки че той не е единен, ще има за промяна на името. Очевидно е, че има достатъчно среди в Република Македония, не става въпрос само за управляващата партия, но за просто граждани на страната, които очакват и много повече държат на приобщаването към ЕС и НАТО. Те виждат в това една защитна мрежа за развитието на своята държава, така че референдум може би ще спечели.
Водещ: Финални думи?
Красимир Узунов: За мен проблемът е, че първо, няма легитимно преброяване. Т.е. правим референдум, при положение че не знаем колко са гласоподавателите и това ще бъде наистина тест.
Водещ: Повод за манипулации. Въпросът е да няма и вътрешнополитическо напрежение между двете страни такова, че да гасим други пожари след това.
Красимир Узунов: Ще има.
Ангел Димитров: За съжаление ще има.
Красимир Узунов: За съжаление ще има.
Водещ: За съжаление – това ви е прогнозата?
Ангел Димитров: Няма как да се разберат.
Водещ: Разбрах ви. Ще наблюдаваме с интерес и визитата, и изказванията на македонския президент, която започва тази сутрин у нас. И ще следим темата. Благодаря ви.